Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Зачем лезть в чужую личную жизнь?

Текстовая версия форума: Архив форума о сексе



Полная версия топика:
Зачем лезть в чужую личную жизнь? -> Архив форума о сексе


Страницы: [1]2

Ингрид
Очень часто асексуалы сталкиваются с тем, что их образ жизни вызывает возмущение совешенно посторонних людей. Вот пост одного из асексуалов
QUOTE
Ой, и меня в своё время всякие уроды долбали! Причём, знакомые родителей. Выводили меня из себя. Прям так желали, что б я женился или хотя бы просто трахал баб.
И фактически каждый в той или иной степени сталкивался с таким явлением. Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека? По сути, асексуалы наиболее безобидны: они не бываят педофилами, сексуальными маньяками, сексуальными извращенцами. Так что толкает людей на осуждение, на навязывание чуждого образа жизни тем, кто НИКАК их не затрагивает?
дамисс
QUOTE
Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека?


И что ж тут непонятного.Обществом установлены определенные нормы, и тех, кто в них не вписываются, надо осудить.Обычно это делают или фанатики, или люди недалекого ума 00058.gif
mishanya3
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 18:01)
Очень часто асексуалы сталкиваются с тем, что их образ жизни вызывает возмущение совешенно посторонних людей. Вот пост одного из асексуалов
QUOTE
Ой, и меня в своё время всякие уроды долбали! Причём, знакомые родителей. Выводили меня из себя. Прям так желали, что б я женился или хотя бы просто трахал баб.
И фактически каждый в той или иной степени сталкивался с таким явлением. Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека? По сути, асексуалы наиболее безобидны: они не бываят педофилами, сексуальными маньяками, сексуальными извращенцами. Так что толкает людей на осуждение, на навязывание чуждого образа жизни тем, кто НИКАК их не затрагивает?

так далеко не всех волнует, для меня слово Асексуал - было открытием, ни где-нибуть а здесь прямо на СексНароде...улыбнуло 00058.gif
просто хотелось понять - .... и я понял - ребята и девчата, у Вас всё впереди.

p.s верте мне.

держу за вас кулаки. 00064.gif
Ингрид
QUOTE (дамисс @ 08.11.2009 - время: 18:12)
QUOTE
Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека?


И что ж тут непонятного.Обществом установлены определенные нормы, и тех, кто в них не вписываются, надо осудить.Обычно это делают или фанатики, или люди недалекого ума 00058.gif

дамисс, но ведь лезть в чужую постель тоже вроде как обществом не одобряется. Сплетников не уважают. Да и в принципе, никто не знает наверняка, кто с кем спит. Выходит, необходимо демонстрировать свою личную жизнь людям, что тебя оставили в покое? А то вдруг тебя сочтут недостаточно сексуальным...
Ингрид
QUOTE (mishanya3 @ 08.11.2009 - время: 18:23)
просто хотелось понять - .... и я понял - ребята и девчата, у Вас всё впереди.

p.s верте мне.

держу за вас кулаки. 00064.gif

Мишань, но их устраивает все так, как есть... Им не надо ничего впереди особенного...
дамисс
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 18:24)

дамисс, но ведь лезть в чужую постель тоже вроде как обществом не одобряется. Сплетников не уважают. Да и в принципе, никто не знает наверняка, кто с кем спит. Выходит, необходимо демонстрировать свою личную жизнь людям, что тебя оставили в покое? А то вдруг тебя сочтут недостаточно сексуальным...

Не одобряется, что противоречит нормам.А сплетники считают себя "поборниками добра" и полностью уверены, что действуют всем во благо, что бы у каждого было как у всех.
Ингрид
QUOTE (дамисс @ 08.11.2009 - время: 18:36)
Не одобряется, что противоречит нормам.А сплетники считают себя "поборниками добра" и полностью уверены, что действуют всем во благо, что бы у каждого было как у всех.

Но ведь они даже с точностью не могут сказать, как у всех у этого человека или не как у всех. То, что человек не афиширует свою половую жизнь, даже не означает, что он обязательно асексуал. Просто не пускает в свою постель тех, кого это не касается.
дамисс
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 18:49)
QUOTE (дамисс @ 08.11.2009 - время: 18:36)
Не одобряется, что противоречит нормам.А сплетники считают себя "поборниками добра" и полностью уверены, что действуют всем во благо, что бы у каждого было как у всех.

Но ведь они даже с точностью не могут сказать, как у всех у этого человека или не как у всех. То, что человек не афиширует свою половую жизнь, даже не означает, что он обязательно асексуал. Просто не пускает в свою постель тех, кого это не касается.

Так им для этого и не требуется знать, они видят, что то не так, а остальное домысливают.
Приведу как пример: после свадьбы, решили пожить для себя, а ребенка "запланировали " через 4-5 лет. Через пару лет у всех вокруг появилось волнение, почему нет ребенка.Чуть ли не каждый второй спрашивал.Мнений сразу куча появилась: "от бесплодности" до "скоро разводятся". На все вопросы, я отвечал просто: Какая связь между Вами и нашей личной жизнью, что я должен вам рассказывать? И все просто затыкались, не зная что ответить
GlazaVsvetochek
Впервые слышу такое определение - асексуал.
Думаю что это временно,связано с молодостью наверно.Потом пройдет.
А что кто-то осуждает,так думаю что это от добра к вам.Обижаться на таких людей не стоит.Не все же могут понять ваш образ жизни.
А родителям банально ,но хочется для своих детей счастья.
Ингрид
QUOTE (дамисс @ 08.11.2009 - время: 19:05)
Так им для этого и не требуется знать, они видят, что то не так, а остальное домысливают.

Да это все понятно. Только вот ЗАЧЕМ это надо? Мне иногда начинает казаться, что такие люди просто даже обижаются на тех же асексов за то, что те не дают им пищу для пересудов...

GlazaVsvetochek, асексуальность - явление никак не связанное с молодостью и она не пройдет. И как можно осуждать от добра к кому-то? (Кстати, речь здесь идет не столько даже о родителях, сколько о посторонних людях).
Hiawatha
Имхо, это топик не относится к явлению асексуальности. Это просто такая особенность человека и, как следствие, социума.

Если поведение индивида выходит за рамки общепринятых моделей (мораль), то вступают в силу механизмы ксенофобии. Это может выражаться как мягких, так и в жестких формах, от простого неодобрения, до остракизма, и даже до физического уничтожения.

Но если покопаться немного в этом вопросе, то становится понятно, что неприязнь отличающегося - суть защитная реакция социума, направленная на выживание этого самого социума. Посему изжить это явление как таковое (а не проявления в конкретных случаях) не представляется возможным.

Но давайте пофантазируем. Вообще, почему что-то порицается, а что-то приветствуется, несмотря даже на явный вред? Возьмем курение. Все знают, что это вредно, но курят дальше. На просторах необъятной, по последним данным курят 54% населения, если мне не изменяет склероз. Как это так? А очень просто - курить будут до тех пор, пока будет считаться, что это "круто", "гламурно", "мужественно", "модно" (нужное подчеркнуть). Вот когда модным станет не курить - тогда и появится прогресс. Теперь перекинем курительную аналогию на асексуалов - перестанут порицать (в том или ином виде) только тогда, когда станет модно быть асексуалом. Однако, общество, где в моде асексуализм обречено - вымрет по причине нулевой рождаемости.

Поэтому, в принципе, придирки к асексуалам справедливы, если их не воспринимать на свой счет. Когда кто-то капает вам на мозги необходимостью "регулярной сексуальной активности" или там "вечными семейными ценностями", относитесь к этому как к притенции не лично к вам, а к асексуалам в целом.

Короче, забейте! :)
дамисс
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 19:27)
QUOTE (дамисс @ 08.11.2009 - время: 19:05)
Так им для этого и не требуется знать, они видят, что то не так, а остальное домысливают.

Да это все понятно. Только вот ЗАЧЕМ это надо?

Показать , что они живут правильно, а вы нет.И всего лишь.
Ингрид
QUOTE (ZobrAA @ 08.11.2009 - время: 19:36)
Имхо, это топик не относится к явлению асексуальности. Это просто такая особенность человека и, как следствие, социума.

Как я уже указала, асексуальность безобидна. Можно понять, почему порицают курильщиков (да, даже когда это было модно, к курильщикам относились неодобрительно, ибо это вредно для них самих и окружающих). Но ведь в данном случае человек ВООБЩЕ не приносит вреда ни себе, ни окружающим. Мало того, следование совету "найти себе кого-нибудь и трахаться" по сути принесет гораздо больше неприятностей этому человеку и окружающим, чем отсуствие секса.
Marcony
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 20:24)
Как я уже указала, асексуальность безобидна. Можно понять, почему порицают курильщиков (да, даже когда это было модно, к курильщикам относились неодобрительно, ибо это вредно для них самих и окружающих). Но ведь в данном случае человек ВООБЩЕ не приносит вреда ни себе, ни окружающим. Мало того, следование совету "найти себе кого-нибудь и трахаться" по сути принесет гораздо больше неприятностей этому человеку и окружающим, чем отсуствие секса.

Абсолютно верно. Вот я никогда в своей жизни первым ни к кому не проявлял антипатии, какими бы ни были внешность или характер человека. Мой принцип: презумпция невиновности. А вот некоторые люди по непонятным мне причинам начинали проявлять ко мне антипатию, даже ненависть, совершенно иррациональную, даже ничего не зная обо мне, хотя я, повторяюсь, никого первым не цеплял. Я ко всем людям изначально отношусь одинаково...пока они сами не проявят себя таким вот образом по отношению ко мне. Бывало, что лезли и в мою личную жизнь. И я это то же не могу объяснить ни как. Это что-то иррациональное. Как данность такая. Наверное, не могут все люди быть положительными и адекватными. Увы. 00055.gif
Hiawatha
Это иррационально на индивидуальном уровне, а на видовом - вполне рационально, по причине, описанной мною выше. Коллективное бессознательное

Ингрид, асексуальность безобидна только для самих асексуалов, а для общества это серьезный фактор нестабильности. Серьезный своими возможными последствиями для общества. Вот общество и защищается, черед отдельных своих представителей... А вот развязная половая жизнь в этом контексте наоборот способствует продолжению существования общества. Пусть человек сношается направо и налево, пусть наплодит побольше потомков - пусть. Даже если большинство из этих потомков будут несчастны (например, родитель мамку поматросил и бросил -> несчастливая семья) но все-равно эти потомки будут и в них общество продолжит свое существование.
QUOTE (ZobrAA @ 08.11.2009 - время: 21:41)
Ингрид, асексуальность безобидна только для самих асексуалов, а для общества это серьезный фактор нестабильности. Серьезный своими возможными последствиями для общества. Вот общество и защищается, черед отдельных своих представителей... А вот развязная половая жизнь в этом контексте наоборот способствует продолжению существования общества. Пусть человек сношается направо и налево, пусть наплодит побольше потомков - пусть. Даже если большинство из этих потомков будут несчастны (например, родитель мамку поматросил и бросил -> несчастливая семья) но все-равно эти потомки будут и в них общество продолжит свое существование.

Это говорит лишь о том, что люди- животные, хоть и умные. Повинуются инстинктам, хотя, учитывая уровень развития цивилизации, пора бы уже переключиться на работу мозга, на свой разум. А разум говорит: невозможно бесконечно плодиться, при этом используя на полную катушку ресурсы Земли, непрерывно повышая свой уровень потребления! Неделя отсутствия электричества в Москве и - полный писец 11 миллионам москвичей! Куда они рванут? На свои дачи? Но там тоже не будет эл-ва! Дальше - сюжет фильма-катастрофы. Вывод: Толку-то от этого размножения? 00045.gif
Ингрид
QUOTE (ZobrAA @ 08.11.2009 - время: 21:41)
Ингрид, асексуальность безобидна только для самих асексуалов, а для общества это серьезный фактор нестабильности. Серьезный своими возможными последствиями для общества. Вот общество и защищается, черед отдельных своих представителей... А вот развязная половая жизнь в этом контексте наоборот способствует продолжению существования общества. Пусть человек сношается направо и налево, пусть наплодит побольше потомков - пусть. Даже если большинство из этих потомков будут несчастны (например, родитель мамку поматросил и бросил -> несчастливая семья) но все-равно эти потомки будут и в них общество продолжит свое существование.

Напротив, если кто-то не занимается сексом, то выходит, одним соперником (соперницей) меньше, если вести речь о видовом бессознательном. А если подумать, то выходит, что человек никакую заразу не подцепит (тем более, что детей делать при случайных связях все равно никто не будет).
transmasturbator
QUOTE (Ингрид @ 09.11.2009 - время: 11:13)
QUOTE (ZobrAA @ 08.11.2009 - время: 21:41)
Ингрид, асексуальность безобидна только для самих асексуалов, а для общества это серьезный фактор нестабильности. Серьезный своими возможными последствиями для общества. Вот общество и защищается, черед отдельных своих представителей... А вот развязная половая жизнь в этом контексте наоборот способствует продолжению существования общества. Пусть человек сношается направо и налево, пусть наплодит побольше потомков - пусть. Даже если большинство из этих потомков будут несчастны (например, родитель мамку поматросил и бросил -> несчастливая семья) но все-равно эти потомки будут и в них общество продолжит свое существование.

Напротив, если кто-то не занимается сексом, то выходит, одним соперником (соперницей) меньше, если вести речь о видовом бессознательном. А если подумать, то выходит, что человек никакую заразу не подцепит (тем более, что детей делать при случайных связях все равно никто не будет).

Тут и обсуждать (а осуждать -тем более) нечего! Асексуальность - нормальное проявление человеческой...эээ..сексуальности. Даже полезная как для самого асекса, так и (даже!) общества. Никто ж не призывает, что бы все стали асексуальными! Асексы мирные и толерантные (как правило) граждане. Даже не заметные (не замеченные 00003.gif ) в сексе и всём, что с этим самым сексом связано. Никаких оргий, накаких ЗППП, никаких страданий и буйств на почве неудовлетворённой страсти и всего, что происходит между двумя партнёрами по сексу и браку. Мы спокойны и равновесны. Наш разум чист. А рассуждения трезвы. read.gif
Пророк Мугайса
Да я уже говорил, что это все следствие ксенофобии и слепое следование штампам. Дескать, если у нас все село женилось/вышло замуж в 20 лет, то и ты будь добр.
necron
QUOTE (Marcony @ 08.11.2009 - время: 21:24)
Абсолютно верно. Вот я никогда в своей жизни первым ни к кому не проявлял антипатии, какими бы ни были внешность или характер человека. Мой принцип: презумпция невиновности. А вот некоторые люди по непонятным мне причинам начинали проявлять ко мне антипатию, даже ненависть, совершенно иррациональную, даже ничего не зная обо мне

ну этим никого не удивишь, большинство людей могут просто проявлять агрессию из-за обычной зависти (скажем они обзавидовались твоей спокойности и неагрессивности), а может просто хотят вывести тебя из себя чтобы показать (мол не очень ты и спокойный, а типа злой и дерешься).

По поводу поведения и стереотипов у общества в целом уж больно не здоровое, особенно это касается тех, кто пытается так называемо помочь (ну к примеру у парня есть девушка, только он не афиширует об этом, а родители не зная об этом пытаются помочь и навязать ему другую) - вот эти вещи конечно очень раздражают.

Что касается асексуалов, ну раз его не привлекает секс, то что тут поделаешь, зачем ему пытаться помогать ведь он не просит о помощи. И вообще надо с детства вбивать в голову населению, что если человек не калека и не тяжело болен и в полном здрави и не просит о помощи, то оставьте свои намеряния ему помочь при себе. Совсем другое дело когда человек без сознания, покалечен - тут уж помощь необходима.
Mateo
Автору топика — в Интернете нет ничего личного.
Человек, который кричит о своей сексуальной или асексуальной ориентации (иначе факт упоминания о своих пристрастиях в Интернете не назовешь), априори согласен с тем, что все будут лезть в то, что он обозначил. Если не хочешь публичного порицания — молчи о своих «особенностях».



Заметьте, я считаю асексульальность болезнью, о которой лучше молачать. Особенно, на СЕКСнароде. Радует одно — асексуалы вымрут ввиду своей основной особенности. Ничего личного.

Это сообщение отредактировал Mateo - 09-12-2009 - 23:06
Ингрид
QUOTE (Mateo @ 09.12.2009 - время: 22:05)
Автору топика — в Интернете нет ничего личного.
Человек, который кричит о своей сексуальной или асексуальной ориентации (иначе факт упоминания о своих пристрастиях в Интернете не назовешь), априори согласен с тем, что все будут лезть в то, что он обозначил. Если не хочешь публичного порицания — молчи о своих «особенностях».

В топике шла речь не о выкладывании в Интернет. А о попытках залазить в личную жизнь в реале.
QUOTE
Заметьте, я считаю асексульальность болезнью, о которой лучше молачать. Особенно, на СЕКСнароде. Радует одно — асексуалы вымрут ввиду своей основной особенности. Ничего личного.
Да автору топика все равно, автор топика не асексуал
Surfer Rosa
QUOTE
асексуалы вымрут ввиду своей основной особенности. Ничего личного.

Новые родятся!
Кубанка
[QUOTE]Зачем лезть в чужую личную жизнь[QUOTE]

Вот именно - зачем? И кто кому дал право вмешиваться в сугубо личную жизнь? Как хотим - так и живем. Мы же не отговариваем сексуалов от секса, хотя лично я его считаю бессмысленным и пустым времяпрепровождением, не приносящим ничего хорошего, наоборот - плохого больше. Но это - опять же - лично мое мнение, которое другие могут не разделять, я ведь тоже разделяю далеко не все мнения. Так что пусть все останутся каждый при своем. Мы хотим жить как считаем нужным, имеем на это полное право.
maboga
Каждый человек волен жить и поступать так, как считает нужным!!!
Franya73
от отсутствия /слишком вялой своейличной жизни
Shenkman
ну, это как если бы был родственник(друг) -невыявленный педик, все бы очень удивлялись и негодовали ,мол,- а что ты всё без баб и без баб?. Так же и с асексуалами. Асексуальность слабость\болезнь\ненормальство и побиваемо народом как и педерастия и прочая фигня.
+Dragon+
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 19:01)
Очень часто асексуалы сталкиваются с тем, что их образ жизни вызывает возмущение совешенно посторонних людей. Вот пост одного из асексуалов
QUOTE
Ой, и меня в своё время всякие уроды долбали! Причём, знакомые родителей. Выводили меня из себя. Прям так желали, что б я женился или хотя бы просто трахал баб.
И фактически каждый в той или иной степени сталкивался с таким явлением. Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека? По сути, асексуалы наиболее безобидны: они не бываят педофилами, сексуальными маньяками, сексуальными извращенцами. Так что толкает людей на осуждение, на навязывание чуждого образа жизни тем, кто НИКАК их не затрагивает?

ну это же всё-таки могут , а точнее...
воспринимается как отклонение в этом плане...
а знакомые, видимо родителям неудобно на эту тему говорить...
cherry_milk
всегда все всё обсуждают. Это просто природное любопытство. А в нашем общество всё что не вписывается в рамки общепринятого осуждают. А родители боятся остаться без внуков, наверное. и это понятно
*loverboy*
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 18:01)
Очень часто асексуалы сталкиваются с тем, что их образ жизни вызывает возмущение совершенно посторонних людей. Вот пост одного из асексуалов
QUOTE
Ой, и меня в своё время всякие уроды долбали! Причём, знакомые родителей. Выводили меня из себя. Прям так желали, что б я женился или хотя бы просто трахал баб.
И фактически каждый в той или иной степени сталкивался с таким явлением. Но вот что мне интересно: какое дело посторонним до того, что творится в постели совершенно чужого человека? По сути, асексуалы наиболее безобидны: они не бывают педофилами, сексуальными маньяками, сексуальными извращенцами. Так что толкает людей на осуждение, на навязывание чуждого образа жизни тем, кто НИКАК их не затрагивает?

вот именно! просто бесит уже, когда то знакомые, то некоторые родственники начинают разные дурацкие вопросы задавать, мол, когда девушку себе найдёшь, когда женишься и т. п. То на работе начинали допытываться, что да как. Сейчас правда я стал спокойнее к этому относиться.
И это всё потому, что большинство людей любит лезть к другим в душу с расспросами о личной жизни. Наверное из-за того, что у самих в жизни ничего особенно интересного нету. Серая бытовуха. Вот и любопытствуют как другие живут. И сравнивают как у них, и как у себя, чтобы убедиться и успокоить себя, что у них вобщем-то ещё не всё так плохо.. есть люди которым ещё хуже. И тогда на душе им становится теплее. Как бальзам на душу. Они так самоутверждаются. Хотят почувствовать себя лучше, удачливее, и умнее других.
Правда бывает и так, что эти самые дотошные люди в процессе своих расспросов убеждаются в обратном - что их собеседник живёт лучше, чем они. И тогда у них портится настроение. Их ожидания не оправданы, и они начинают завидовать тому, кто живёт лучше них. И они начинают ехидничать.
А вообще это невоспитанные люди, которые не допускают того, что у человека может быть своя индивидуальность. Они привыкли ровнять всех под одну гребёнку. И считают, что все люди должны быть одинаковыми.
Sovieticus
QUOTE (Ингрид @ 08.11.2009 - время: 20:24)
Как я уже указала, асексуальность безобидна. Можно понять, почему порицают курильщиков (да, даже когда это было модно, к курильщикам относились неодобрительно, ибо это вредно для них самих и окружающих). Но ведь в данном случае человек ВООБЩЕ не приносит вреда ни себе, ни окружающим. Мало того, следование совету "найти себе кого-нибудь и трахаться" по сути принесет гораздо больше неприятностей этому человеку и окружающим, чем отсуствие секса.

В нашей жизни ничего безобидным не бывает!!!! И зря вы "указываете" противоположное!!!

Например, "безобидный" асексуал может довести влюбленного сексуала до суицида. Или, еще хуже, разъяренного садиста к смертоубийству за отказ в выполнении его законных требований!
Сапотек
Я думаю,что,в виду того,что асексуализм таки является ориентацией,то,лучше всего эту самую ориентацию,скрывать.На собственном опыте убедился-даже если тупо молчать и прикидываться немым,то ближайшее окружение всё равно напридумывает всякого-разного).Пологаю,что большинство людей,мягко говоря,не совсем сообразительны и интеллигентны,чтоб принять информацию о личной жизни кого-либо и промолчать.Ну а если сам скажу-"Не хочется мне секса,покорнейше благодарю!"-то большинство расценит это как и должно расценить,исходя из своего менталитета и интеллекта.К примеру я решил на зиму отпустить бороду.И ни одна барышня,я подчёркиваю-ни одна,не смогла удержаться чтоб не спросить-"А это чо?", "А это зачем?" ,"Ты чо,дурак?!" и проч.Наверняка решили,что у меня дома алтарь с портретами Маркса,Менделеева и дядьки Черномора перед которыми и онанирую..))))
ПыСЫ. Вывод-молчать.Или врать).
VAL8ERY
Мне лично пофиг как они живут, течений много-мозгов мало.))))
НЕтакаяКАКвсе
вот именно, некоторые прут и не понимают что только хуже делают, НИКОГДА НЕ ЛЕЗЬ В ЧУЖУЮ ЖИЗНЬ ЕСЛИ НЕ ПРОСЯТ ПОМОЩИ!!!!!!!
VAL8ERY
QUOTE (НЕтакаяКАКвсе @ 24.07.2011 - время: 18:40)
вот именно, некоторые прут и не понимают что только хуже делают, НИКОГДА НЕ ЛЕЗЬ В ЧУЖУЮ ЖИЗНЬ ЕСЛИ НЕ ПРОСЯТ ПОМОЩИ!!!!!!!

Вот вы залезли в жизнь на форум асексуалов и чем вы им помогли, вас тоже сюда не просили, своими репликами вы их добиваете.

Страницы: [1]2

Архив форума о сексе -> Зачем лезть в чужую личную жизнь?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва